Who to die Jesus?

[Sir Thomas Marc]

Für den einen ein Thema, für den anderen keines, wieder ein anderer denkt sich, eh ich glaube, was intteressiert das...

Für mich ist der Schlüssel zum Verstehen Wissen, der Schlüssel zum Erleben fühlen, die Schlüssel zur Liebe sind Wissen und Fühlen gemeinsam. Die Schöpfung um uns in ihrer Komplexität gibt uns einen Bauplan des lebens, der wiederum die Ereignisse der "Vergangenheit" eine Beschreibung der Gegenwart indizieren.

An anderer Stelle haben wir einige Aussagen dazu bekommen:

lieber ralf,

es tut mir leid, dass unsere diskussion nicht zur steigerung deiner unglaublich angenehmen lebensqualität beitragen konnte.

die vorstellung, dass, wie berichtet wird, der gekreuzigte messias sich mit den worten "eli, eli ....." (mk 15,34)an "einzelseelen ohne weiteren zugang zur lernentwicklung" gewendet haben sollte, ist durchaus geeignet, hier und jetzt das herz - nicht das hirn - eines gläubigen christen im kern zu verletzen.

aber damit wir uns deswegen nicht gegenseitig totschlagen, sprechen wir über unsere träume.

als schafende? als erwachende?

Christian

Mk 15:34 - "Mein Gott, Mein Gott, warum hast Du mich verlasen?" - Für den Ruf nach Eleias, dem Propheten? Wurde er nicht deshalb mit dem Schwamm, der nach Essig schmeckte Geränkt? Soll wofür stehen??? Für eine Seelenbeschreibung? Häh?

Grüsse
Thomas

Eh, Thomas!!

Am Kreuz tritt der Tod durch Ersticken ein.
In dieser Situation kann man nicht viel reden, insbesondere wegen der Atemnot, aber auch wegen der unmenschlichen Schmerzen.

Mit dem zitierten Satz ist der gesamte 22. Psalm gemeint.

Schwamm mit Essig: es ist wahrscheinlich ganz einfach das Getränk der römischen Soldaten gemeint. Es wurde auch als Wein bezeichnet und wurde in verschiedenen Rezepten gemischt, beispielsweise aus Wein (in unserem Sinne), Essig, Wasser und Salzwasser.

Herzliche Grüße!

LarsU

Lieber Lars,

jesus war nicht in der Lage nach neun Stunden an Kreuz zu ersticken. Das geht nicht in der Zeit, zumal seine Füsse genagelt waren. Wäre durch die "Freuden" im Hause Pilatus die Lunge verletzt worden, hätte er keine drei Stunden geschaft. Doch im Gegenteil, Pilatus liess seinen Offizier ob des schnellen Todes sogar rechenschaft ablegen ...

Und Essig ist nicht das einzige was Sauer schmeckt, zumal der "Tod" unmittelbar nach der Reichung des Schwammes einzutreten schien.

Wer weiss, es gibt eine ganze Menge anderer Erklärungen dafür, nicht nur diese...

Winke
Thomas

Lieber Thomas,

am Kreuz sackt der Körper durch das Eigengewicht nach unten, in dieser Position kann man nicht atmen. Ersticken kann kein Organismus aushalten, weshalb sich der Gekreuzigte mit den Armen nach oben zieht, mit den Nervenbahnen der Arme direkt auf den Nägeln, der Rücken am Holz wegen der Geißelung eine blutige Fleischmasse ohne Haut (oder zumindest nur noch mit Hautfetzen). Durch dieses Qualvolle auf und ab wird der Körper völlig entkräftet, bis das Hochziehen nicht mehr möglich ist. Dann tritt der Tod durch Ersticken ein. Mit einer Verletzung der Lunge hat das nchts zu tun! Das Nageln führt zu Blutverlust und damit zu weiterer Schwächung und ist deshalb nichts, was das Sterben verlängert hätte.

Dann gab es wohl auch noch die Varianten mit Festbinden, angedeuteter Sitzbank und Fußbrett, die die Qual entsprechend verlängert haben.

Die Kreuzigung wurde in den Grenzbereichen des Römischen Reiches in erster Linie gegen Aufständische eingesetzt, in der fraglichen Zeit also gegen die Zeloten. Es ist eine sinnvolle Spekulation, sich vorzustellen, das Jesus weniger durchtrainiert war als der durchschnittliche Gekreuzigte (Widerstandskämpfer, von denen man annehmen darf, dass sie gut in Form waren). Eventuell ist er deshalb schneller gestorben als die meisten.

Herzliche Grüße, gute Nacht!

LarsU

Lieber Lars,

es darf nicht sein was nicht sein darf? - die normale Dauer einer Kreuzigung lag bei drei bis sechs Tagen, je nach Verfassung des Delinquenten. Die neun Stunden waren zu Kurz.

Dir sind offenbar die Grenzen der menschlichen Leidensfähigkeit nicht bewusst. Die Nägel wurden bei einer Kreuzigung zwischen Elle und Spieche durchgeschlagen, so das kein Blutverlust in dem Sinne eintreten konnte, wie der von dir Postulierte. Die Römer hatten sehr viel Übung in dieser Disziplin.

Das Leben von Jesus, wie es die Evangelien zeigen, sprechen nicht die Sprache eines verweichlichten und schwachen Wesens. Er hat 40 Tage in der Wüste überlebt. Versuch das mal - Ich war in der Wüste.

Da Jesus an den Füssen Wundmale hatte, ist von einer Entlastung des Zwerchfelles auszugehen. Nicht von einer Belastung. Also sollte es länger dauern, oder, so lange Dauern, das ein Tod glaubwürdig dargestellt werden konnte. Schliesslich hatte Josef von Arimathäea ja ein gesondertes begräbnis für jesus erreicht. per Bestechung, bei Pontius Pilatus.

Auch Dir
gute nacht, und Pax Vobiscum
Thomas

"häh?"
das mag auch ein römischer soldat gedacht haben, als die berühmten worte erklangen.
die gängige auffassung ist die, dass hier auf aramäisch ein hebräischer psalm gebetet wird.

was jesus tatsächlich gesagt und gemeint hat, weiss nur er.
auch das gezerre um einzelheiten seines ablebens, beziehungsweise die spekulation über mögliche tricks mit essig oder was sonst,
um die auferstehung plaisibel zu machen, halte ich für unfruchtbar.

für fruchtbar halte ich hingegen die frage nach meiner eigenen sterbestunde.

freundliche grüße
christian

Lieber Christian,

jene die dabei waren und sich erinnern wissen das auch. Was Jesus gemeint hat wird in seinem Handeln immer offenbar. Es ging nicht darum eine Auferstehung zu fingieren. Ebenso wenig wie eine Ehe zu verschleiern. Nur wer die Fehler der Vergangenheit kennt, kann aus Ihnen lernen. Wer die Vergangenheit nicht kennt, gibt sich der Verdammnis Preis, die Feler von einst zu wiederholen.

(bitte nicht als persönlichen Angriff sehen - ist keiner)

Lieber Lars,

Glauben auf fühlen aufbauen, ist meiner Meinung nach in Ordnung. Glauben wieder faktische Ereignisse oder wieder klare Grundlagen zu etablieren hate ich für bedeklich.

Wie siehst Du das?

Herzlich Euer
Thomas

[Christian]

Nur wer die Fehler der Vergangenheit kennt, kann aus Ihnen lernen. Wer die Vergangenheit nicht kennt, gibt sich der Verdammnis Preis, die Feler von einst zu wiederholen.

(bitte nicht als persönlichen Angriff sehen - ist keiner)

Thomas

lieber thomas,

ich fühle mich nicht angegeriffen - im gegenteil.
du sprichst mir aus der seele.

ich möchte, gegen meine abneigung, privates öffentlich zu diskutieren, einmal biographisch antworten.

die ersten zwanzig jahre meines gegenwärtigen lebens habe ich in einem sich als christlich verstehendem autoritärem, engem und sentimentalen umfeld zugebracht.

die nächsten zwanzig jahre habe ich dann damit verbracht, herauszufinden, warum ich das gefühl nicht los wurde, dass irgendwas mit der christenheit nicht in ordnung ist. und was religion eigentlich ist.

dabei entstanden fragen , zu denen mir plausible antworten aus buddhistischen samenkörner erwuchsen. was mich nicht daran hindert, respekt für den autor der bergpredigt zu empfinden.

ich bin mit meinem weg - der verdammnis zur wiederholung - bestimmt nicht zu ende. aber ich lasse mir auch nicht die verantwortung für fehler der letzten 2000 jahre aufbürden. kaum dass ich die des letzten jahrhunderts recht begriffen hätte.

und nebenbei: wer bestimmt eigentlich, was ein fehler ist. und mit welchem recht?

ich freue mich, dich kennengelernt zu haben
christian

[Sir Thomas Marc]

Lieber Christian,

und nebenbei: wer bestimmt eigentlich, was ein fehler ist. und mit welchem recht?

Ich weiss es nicht und ehrlich, ich kann es auch nicht. Viele Dnge zu wissen, bedingt nur immer wieder eines sicher zu erkennen. Das typische: da war ich schon, und habe festgestellt warum es mich nirgend hinführen kann. Und auch zuweilen, wenn Du dafür die Ausbildung oder die Rezeptoren hast, warum es andere nicht dort hin bringt.

Frank hat das mal mit der Diskussion zwischen einem Elektriker und einem Klempner verglichen. In dieser Diskussion ging es auch darum was wie nicht geht. Ich brauche keine Rohrzange, um damit eine Leuchtdiode anzulöten. Rohrzangen löten nicht. Andersherum wird ein Lötkolben keine Gewinde auf oder zudrehen.

Es ist also weniger ein richitg und falsch, sondern mehr ein erfüllt es die Funktion oder nicht. Und genau das ist es auch worauf meine Beschreibungen hinzielen. Oder worauf sich meine Gedanken konzentrieren. Ist das was wir vorfinden möglich, oder nicht, im Sinne funktioniert es oder nicht. Und das ohne den Anker meiner Erinnerungen an jene Zeit zu nutzen.

Auch ich achte den Rabbi der Bergpredigt, wie auch den vor ihm, Johannes, wie auch die Bereitschaft und den Opferwillen vieler Christen, die Ihr Leben im Glauben einsetzten und auch den Rahem ihrer Welt veränderten.

ich danke Dir für Deine offenheit, und verstehe sehr gut das du privates nicht öffentlich Diskutieren willst.

Ich glaube das der Weg Buddhas einer der Wenigen Wege ist, die viel Frieden bringen, nicht nur dem Wegbeschreitenden, sondern auch der Welt. Und dioch sind viele grosse Krieger Buddhisten gewesen. Ihre Kampfkunst hat einen Teil der Welt verändert, jedoch meist als Unterdrückte, nie als Agressoren.

Wenn die Brücken erkannt sind, die das Leid in die Welt brachten, und Du sie nicht mehr begehst, ist das ein grosser Schritt. Ich gehe meinen Weg nicht im Sicht des Koexistierens, sondern so, wie meiner Seele weg vorgegeben ist, als Lehrender.

Die Fehler der letzten 2000 Jahre zuzurechnen, ist nicht mein begehr. Sie nicht mehr weiter zu dulfen, und die Werkzeuge zu wandeln, das schon.

Grüssse
Thomas

[LarsU]

Glauben auf fühlen aufbauen, ist meiner Meinung nach in Ordnung. Glauben wieder faktische Ereignisse oder wieder klare Grundlagen zu etablieren hate ich für bedeklich.

Lieber Thomas,

ich respektiere Deine Ansichten sehr, aber ich kann mit dir nicht darüber diskutieren, ob du eventuell bereits deshalb alles ganz genau weißt, weil du dich daran erinnerst, als Zeitzeuge daneben gestanden zu haben. Das wirst du sicher verstehen.

Aus den biblischen Berichten oder den bekannten Details über Kreuzigungen zu folgern, dass Jesus nicht gestorben sei, kann ich nicht nachvollziehen.

Vieles am christlichen Glauben ist Glaubenssache. Viele Dinge, die im neuen Testament erwähnt werden, lassen sich aber auch auf historische Plausibilität überprüfen.

Zunächst ist bekannt, das römische Soldaten, die ein Hinrichtunskommando gebildet haben, mit ihrem Leben dafür gehaftet haben, dass der Veruteilte nicht entkommt. Weiter, normalerweise wurden die Gekreuzigten im Römischen Reich am Holz gelassen, bis sie verwest sind; nur nicht in den jüdischen Gebieten, weil dort (wegen der Auferstehung) auf die Bestattung besonderen Wert gelegt wurde und weil die bereits getöteten Gegner keinen weiteren Aufruhr mehr wert schienen. Insofern ist es nicht allzu verwunderlich, unter diesen Umständen eine Leiche freizubekommen. Weiter, der Tod wurde durch den Stich mit der Lanze bestätigt. Weiter, wer am Kreuz nach unten sackt, bekommt keine Luft mehr und erstickt. Das heißt, dass am Kreuz ein Ohnmächtiger/Betäubter/Scheintoter mit der gleichen Geschwindigkeit stirbt wie ein entkräfteter Schwimmer, der mit dem Kopf unter Wasser sinkt. Er bekommt keine Luft mehr.

Die Auferstehung Jesu ist letztendlich Glaubenssache. Seinen TOD zu leugnen (wenn man voraussetzt, dass er ans Kreuz gekommen ist), finde ich absurd!

Aber auch was die Auferstehung betrifft, gibt es Indizien.
Historische Tatsache ist immerhin, dass sich der christliche Glaube entwickelt hat. Er wurde zuerst relativ kurz nach der Kreuzigung gepredigt. In der jüdischen Religion wartete man damals auf einen weltlich siegreichen Erlöser, der die Römer aus dem Land schmeißt. Was die Christen predigten und was dann zu einer Gemeindegründung geführt hat, erschien den Menschen in diesem Umfeld abwegiger als das, was heutzutage im absurdesten Buch einer gesamten Esoterik-Buchhandlung drinsteht.
Fest steht, dass das Grab nachprüfbar leer gewesen sein muss, weil die Geschichte sonst gar keine Chance auf Glaubwürdigkeit gehabt hätte.
Und menschlich steht auch fest, dass den vorher geflohenen, entsetzten Aposteln irgendetwas geschehen sein muss, was ihnen besondere Kraft gegeben hat.

Was soll das denn nun gewesen sein? Abschiedsworte eines spirituellen Lehrers, der sich zunächste als Messias der Schrift bezeichnet hat, der seinen Tod angekündigt hat, der diesem erlösende Wirkung zugeschrieben hat, der sich dann mit einem Trick vom Kreuz gestohlen hat, und der sich dann mit Verletzungen, die sofortiger Behandlung bedurften, mit durchnagelten Fersen und ohne Haut am Rücken nach Indien o.ä. aufmachen wollte?

Gewiss nicht.

Herzliche Grüße!

LarsU

[Christian]

Wenn die Brücken erkannt sind, die das Leid in die Welt brachten, und Du sie nicht mehr begehst, ist das ein grosser Schritt.

danke für dein posting, thomas.
ich fühle mich verstanden. der zitierte satz gefällt mir sehr.
ich arbeite dran.
christian

[Sir Thomas Marc]

Lieber LarsU,

genau das ist der Punkt, ich halte mich eben bei dem was ich ableite und erkenne NICHT an meine Erinnerungen. Diese sind deutlich abweichend von dem, was der bibliche Bericht hergibt. Auch nicht an die Apokryphen, die seit Nizäa nicht mehr Teil des Kanons der Bibel sein dürfen. Ich halte mich, was das Leben Jesu angeht, in der Diskussion darüber tatsächlich an die Evangelien, so wie sie heute bestandteile der Bibel sind, und frage einfach, wie geht das, was ist damit, warum war das so.

Davor war das unterschiedlich je nach Gemeinde. Die ersten fünfzig Bibeln hat das als Gesamtwerke Konstantin den Bischhöfen nachgeschickt, er hat sie selbst in Auftrag gegeben.

Ich stelle aber nun immer wieder genau das fest, das sobald es um GLauben geht, alles mögliche wieder die Regeln des Lebens als zutreffend gehandelt wird.

Du hast ein Fanalbespiel gewählt, das ertrinken, das einem Bewustlosen im Wasser droht. Es droht dem Ertrinkenden weil der Atemreflex eine UNBEWUSSTE Handlung unseres Steuerungssystemes ist. Erst wenn du eine Verletzung der HWS oberhalb des dritten Halswirbels (C3) hast, würde diese autonome Handlung gefährdet. Das bedeutet also - das genaue Gegenteil Deiner Vermutung ist der Fall. Bei BEwustlosigkeit wird das Amten reflektorisch leichter.

Als Tip: Wenn Du in einer Sporthalle bist, häng dich selbst mal an eine dieser Leiterdinger, Du wirst feststellen, das Eher Deine Arme müde werden, als Dein Zwerchfell. Das liegt an dem System des Unterdruckatmens, denn unsere Lunge ist ein Unterdruckwunder.

Was sagt Dir denn das der Offizier zu Pilatus zitiert wurde?

15:44 und 15:46 aus dem Evangelium nach Markus?

Wie kann man aus dem biblischen Bericht seinen Tod folgern? Wo sogar der in Kreuzigungen erfahren Pilatus das als sehr ... seltsam und nachfrageswert beachtete?

Und genau an der von Dir beschriebenen historischen Plausibilität scheiter ich regelmässig, weil sie sich nur aus der glaubenssicht der heutigen Christen, nicht aber aus dem jüdischen Glaubensumfeld von Jesus erklären liess.

Es gibt so viele Ungereimtheiten, das es nicht nur Glaube, sondern ernsthaft Blindheit erforderlich ist, um sie zu übersehen. Schau die doch mal das kleine Hochzeitsrätsel an, das ich hier eingestellt habe. Vielleicht ist jemand da, der etwas über die Regeln in jüdisschen Haushalten weiss, und wer dort wann was zu melden hat. Du wärest überrascht, wie ein Jude das aufschlüsselt. Klick

Dir ist nicht die geschichtlich Bereitschaft von Pilatus gegen Bezahlung Recht zu schaffen?

Dir ist bewusst, das vor allem in den Regionen wie Jerusalem es erforderlich ist, eineToten schnell und sicher zu entsorgen, damit keine Seuchen ausbrechen können? Römer waren keine medizinischen Laien, sie waren DIE Weltmacht zu jender Zeit.

Und der Lanzenstich, im gegensatz zu dem sonst üblichen Stich in die linke Brust wurde Jesus in die rechte Flanke gestochen. Und je nach dem wie der Stich des Legionärs kam, (die Wache auf Golgatha war wohl Teil der Leibgarde des Pilatus) kannten sich die Legionäe mit dem Körper sehr gut aus.

Deinen Schwimmervergleich habe ich schon behandelt, er ist einfach flasch gedacht.

Die Auferstehung Jesu ist letztendlich Glaubenssache. Seinen TOD zu leugnen (wenn man voraussetzt, dass er ans Kreuz gekommen ist), finde ich absurd!

Was weisst Du über Kräuter, die in jener Zeit verwendet wurden, Wurzeln und mehr?

Wie viel leichter wäre die Auferstehung und das Anfassen können von Thomas, der sonst ja einen "Astralleib" hätte greiffen müssen? Nein, die Auferstehung steht ausser Zweifel. Nur ob ein Lebender oder ein Toter auferstanden ist, das ist die Frage

Stimmt, die Juden warteten auf einen Anführer, einen Messias, einen Gesalbten, der sie führte. Doch Jesus war ein Mann des inspirierten Wortes, nicht des geschliffenen Schwertes. Der Versuch die Römer rauszuwerfen führte zum Brennen von Salomons Tempel, und zum Tod der letzten Aufständischen in Massada.

LarsU

Deshalb hat sich das Christentum nur dort etabliert, wo grichich gesprochen und geschrieben wurde, denn die christilichen urtexte der bibel waren viel stärker auf einen "Erlöser" ausgerichtet, als die jüdischen Bibelschriften.

Was soll es gewesen sein? Die vereinbarte Losung, um einen Trank mit Kräutern zu reichen, der einen Herzstillstand symulierte, die Blutung unterband und den Körper schützte. Wie Atropin zum Beispiel. Oder um es sprachlich anzupassen: Bella Donna. Die Leiche wurde Josef von Arimathäa übergeben. Oder der verwundete. Und er wurde unverzüglich gewaschen und gesalbt und in das Grab gelegt. Allso beschreiben Deine Aussagen beide Möglichkeiten. Und Jesus hatte eine grosse Familie, War nicht sein "Vater" Josef - auch Mitglied des 12 er Rates?

Hilfe: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Laut biblichem Bericht wurde der so geprüfte Leichnam sofort an Josef (v. Arimathäa) übergeben.

Die Wahrscheinlichkeit das es nicht so war, wie Du glaubst, ist um einiges grösser, wenn man die Fakten mathematisch betrachtet. Aber - es ist Dein Glaube. Ich wünsche Dir, das Du in ihm Frieden hast. Es steht Dir zu.

Winke
und gute Nacht
Thomas

[Carya Fee]

Interessante Diskussion!

Wenn Jeses nur verwundet vom Kreuz genommen wurde und nur in dem Grab wieder gesund gepflegt wurde, in aller Heimlichkeit, dann ist es kein Wunder, wenn nach einigen Tagen das Grab leer war.

Die Bibel auszulegen und nachzuvollziehen, was der Wahrheit entspricht, ist sehr schwer.

Liebe Grüße
Tanja

[LarsU]

Wenn Jeses nur verwundet vom Kreuz genommen wurde und nur in dem Grab wieder gesund gepflegt wurde, in aller Heimlichkeit, dann ist es kein Wunder, wenn nach einigen Tagen das Grab leer war.

Hallo Tanja,

die Sache ist nur, dass aufgrund der nachfolgenden, unbestreitbar erfolgreichen Ausbreitung des Christentums (die ersten knapp 300 Jahre war es in der Regel weltlich gesehen nicht vorteilhaft, Christ zu sein, und galt auch nicht als respektabel, klug oder sinnvoll) die Apostel mit großer Überzeugungskraft den von den Toten auferstandenen Christus gepredigt haben müssen.

Woher nahmen sie diese Kraft, wenn Jesus sich als irgendein Rabbi herausgestellt hätte, der mit seinem Nicht-Sterben auch noch gegen seine eigenen Ankündigungen gehandelt hätte?

Das kann einfach nicht sein. Dann wäre es schon eher sinnvoll, von einer Geistererscheinung und einer Massenpsychose auszugehen, was ich aber auch nicht glaube. Aber die Geschichte mit dem Überleben der Kreuzigung finde ich abstrus.

Zur "Möglichkeit" des Gesundpflegens siehe noch einmal kurz unten.

Lieber Thomas,

grundsätzlich gesehen schätze ich an deiner Sicht der Dinge - auch wenn ich sie nicht teile - dass sie eindeutig Ergebnis einer ernsthaften Auseinandersetzung ist und auch in sich stimmig.

Deinen Umgang mit den biblischen Texten hingegen finde ich mehr als tendenziös und selektiv.

Stellen wir uns kurz vor, Jesus hätte die Kreuzigung wirklich überlebt.
Es hätte sich dann um einen Menschen gehandelt,
- der aufgrund der Geißelung keine Haut mehr am Rücken hatte
- dessen Stirn deutlich von den Dornen gezeichnet gewesen sein muss.
- dem man mit einer Lanze in den Rumpf gestochen hat, an welcher Stelle auch immer.
- dessen Unterarme man an das Kreuz genagelt hat.
- dessen Fersenknochen man an das Kreuz genagelt hat.

Nun stehen in der Bibel Dinge wie:
- Jesus schloss sich zwei Männern auf der Wanderung nach Emmaus an (mit vor einigen Tagen durchnagelten Fersen - "etwa zwei Wegstunden")
- es hat wiederholt einige Zeit gedauert, Jesus nach der Kreuzigung wieder zu erkennen (Emmaus, Der Auferstandene am See Tiberias, "sie meint es sei der Gärtner"). Was immer das bedeutet (die klassische jüdische Erwartung "neues Fleisch und neue Sehnen auf die alten Knochen" paßt hier ja auch nicht recht), es paßt keinesfalls zu deiner Vorstellung, dass an Jesu Körper nichts weiter passiert sei als einige Tage Ruhe und evtl. Pflege.

Diese Sachen ignorierst Du (die Liste ließe sich fortsetzen), pickst Dir aber andererseits Details heraus wie die Sache mit dem Essig und konstruierst Dir eine Räuberpistole mit irgendeiner Geheimplan-Bestechungs-Geschichte, wo Josef von Arimathäa, Mitglied des 12er-Rates, gleich eben nochmal zu Josef, Mann der Maria, Bauhandwerker wird.

Insofern, dass der Wunsch Vater des Gedankens ist, was Du bei mir vermutest - in meiner Sichtweise muss ich das leider zurückgeben.

Herzliche Grüße!

LarsU

P.S. den von Dir angegebenen Link habe ich noch nicht gelesen, werd ich noch machen!

[Sir Thomas Marc]

Lieber LarsU,

nur Kurz, auch wenn Josef, der "Vater" und Josef von Arimathäa in einem Absatz vorkommen. Der eine bezieht sich auf die Familie Jesu, und deren Stellung als Sohn aus dem Hause David.

Die andere auf die Übergabe des Christus an Josef von Arimathäa - also um 2 getrennte Stränge, nur eben in einem Absatz.

Christ zu sein, in jenen Tagen war wirklich nicht ungefährlich. Deshalb steht dieses Urchristentum in meiner Achtung um ein vielfaches höher, als die heute oftmals vorkommende moderne christliche Doppelmoral. (Siehe USA).

Enschuldige bitte auch, das ich für bestimmte Ereignisse nur die entsprechenden Bibelstellen anführe. Sie liegt hier in griffweite auf meinem Tisch, wenn Du also die liebende Güte hast, mir bei Deinen Bezügen die Textstellen auch wie ich das tue einzutragen, ist vielleicht eine untendenziöse Besprechung - Unterhaltung - die ich sehr geniesse - möglich.

Die Geisselung des Rückens, ist mit Sicherheit sehr schmerzhaft gewesen. Und auch die Verletzungen der Epidermis sind nicht von der Hand zu weise. Dennoch war Jesus direkt danach, wie üblich, in der Lage sein Kreuz zu tragen. Lange strecken des Weges. Und auch hier ist die Dramatik des biblichen Berichtes nicht zu unterschätzen.

Dornenwunden auf der Stirn - gerade bei dem antiseptisch wirkenden Weissdorn, der ja auch herzstärkend wirkt, (als Pulver) verheilen diese sehr schnell. Im zweifel ist nach drei - fünf Tagen nichts mehr davon zu sehen, ausser unauffälligen kleinen Punkten.

Eine Thoraxverletzung mit Lungenpunktur hätte sicher zum Tod geführt. Ohne die Rippen zu verletzen und ohne die Lunge zu punktieren ist eine derartige Fleischwunde eher nebensächlich.

Die Unterarme lassen sich mittels einfacher Bandage richten. Kein Problem.

Die Fersenknochen können nicht ans Kreuz genagelt worden sein, weil beim durchnageln der Ferse die Achillissehne und die dort liegende Schlagader mit beschädigt würde. Der Schaden an der Sehne sorgt für ein nicht verschliessen können der Schlagaderwunde, dann wäre Jesus in vier bis sechs Minuten am Kreuz verblutet. Beim durchnageln desMittelfussknoches, und einer Austrittswunde des Nagels in der Fusssohle, genauer, in der nach innen gerichteten Wölbung des Fusses, wäre Laufen sicher schmerzhaft, aber nicht unmöglich.

Es ist auch möglich, das es andere Gründe, ehrenhafte Gründe für das Überleben gab.

Lukas 24:13 und folgende beschreiben die Begebenheit der beiden Wanderer nach Emmaus. Es ist ein schöner Schluss dieses Efangeliums, doch über seine Wunden, die ja nach der Auferstehung noch zu sehen waren, sagt der Bericht nichts aus. Doch als Jesus seinen Jüngern entgegen tritt, kann Thomas seine Hände in die Wundmale legen, um Christus zu erkennen. Erst als er sie später mit allen jüngern wieder trifft, dann zeigt er ihnen die Male.

Das was alte Heilkunde vermag, vor allem in der Schmerzstillung, der Antisepsis und der Regeneration ist den meisten modernen Menschen lange verborgen. Einigen wenigen nicht.

Diese Sachen ignorierst Du (die Liste ließe sich fortsetzen), pickst Dir aber andererseits Details heraus wie die Sache mit dem Essig und konstruierst Dir eine Räuberpistole mit irgendeiner Geheimplan-Bestechungs-Geschichte, wo Josef von Arimathäa, Mitglied des 12er-Rates, gleich eben nochmal zu Josef, Mann der Maria, Bauhandwerker wird.

Steht das so nicht. Ein Ansatz macht keine Vermischung.

Vater Josef, mitglied im Rat der 12
Josef von A. - Bruder Maria Magdalenas

Nicht der Wunsch ist da ver Vater eines Gedankens. Sondern die Betrachtung dessen, was in der Bibel steht. Vielleicht hilft das mit der Hochzeit Dir ja weiter.

Ebenso herzlich
Thomas

[Carya Fee]

Hallo LarsU.

Keine Ahnung wieso die Apostel von der Auferstehung Jesu sprachen.
Ich stelle eher in Frage, wie genau die Bibel übersetzt worden ist und welche Fehler sich eingeschlichen haben im Überbringen der wahren Begebenheiten, seien sie nun absichtlich oder unabsichtlich geschehen.
Wieviel können wir davon noch als real nennen, wieviel wollen wir glauben, was ist tatsächlich beweissbar?!

Liebe Grüße
Tanja

[Sir Thomas Marc]

Liebe Carya Fee,

es gibt eine reihe seltsam anmutender Bibelübersetzungen, doch was heute überiwegend verwendet wird, passt zur ältesten im Orginal vorhanenden Buch der Bibel, dem Book of Kells, im Trynity College zu Dublin, Irland.

Auch die in Qumran gefundenen alttestamentarischen Dokumente lassen so weit feststellbar eine sichere Übersetzung der Bibel postulieren.

Hilft Dir das?

Winke
Thomas

[Carya Fee]

Ja, danke

[andy1]

Hallo Sir Thomas Marc,
Ich lese ja garde den Roma das Magdalena Evangelium, und ob man glaubt was geschrieben wird ist jenend seine Sache nur glaube auf Carya Fee frage zu sagen zukönnen das keiner sicher sein kann wie das Book of Kells von Orginal Evangelien unterscheide und wie weiter schon bei schreiben dieser Verfäscht wurden. Ich würde ja diese Glauben wenn sie im Orginal seh. Ich kann zwar nicht die Sprachen sprechen in den sie geschrieben. Aber ich würd dann mir eine Übersetzung wünschen, wo die Person dann wirklich ihren ruf und Titel verliert wenn raus kommt das sie nicht objektive übersetzt hat.
Andreas Braess

[Sir Thomas Marc]

Lieber Andy1,

In Anbetracht der Tatsache, das zum Beispiel das Jessaja Buch zu 100 % wörtlich übersetzt ist, aus dem in Qumran gefundenen Schiften lässt sich das klar erkennen. Dazu waren die alten Bibelkopisten auch keine Schriftgelehrten, sondern sie haben Bilder kopiert. Buchstabenbilder in dem Fall.

Wenn Du die Qumram Orginale aus dem zwei Jahrhunderten vor Christi so genau wieder gegeben sind, das sie nach 2200 Jahren noch stimmen, dann kann man der allgemeinen Qualtität des Kopierten durchaus vertrauen.

meinst du nicht?
Thomas

[andy1]

Hallo Thomas,
da muss man nach meiner ansicht zwischen AT und NT unterscheiden. Bei den Kopisten geb dir ja recht. Nur wird Markus, Johanes Lukas nicht in Latein geschrieben haben sonder eher Altgrichisch oder Hebrisch und wer sagt das nicht auf dem Konzil, wo entschieden wurde was in die Bibel kommt da nicht noch umgestrichen haben. Für das das AT mang der Spruch von "kein jotar verändern stimmen." Wobei ich auch keine Hebrisch kann so das selber sagen kann ob im AT dasselber wie in der Tora steht.
Andreas Braess

[Sir Thomas Marc]

Lieber Andy,

nicht hebräisch, Aramäeisch wenn denn dann. Die Geschichten des NT sidn alle auf Altgrichich verfasst worden, sogar die Paulus-Texte. Est später wurde das ins Latein transkripiert.

Das Konziel von Nizäa hat den Kanon festgelegt, und dieser scheint entsprechend klar zu sein, zumalSchriften die nicht passten nicht verändert, sondern ausgeschlossen wurde. Die nennt man heute Apohkryphen, so wie das von dir erwähnte. Und die Mosaischen Bücher sind wohl wenn sie Moses geschrieben hat, nicht in der jüdischen Sprache, sondern in Demotischer Schrift geschrieben worden, denn Moses selbst wurde zum Schreiber ausgebildet.

Knuddels
Thomas

[andy1]

Lieber Andy,

nicht hebräisch, Aramäeisch wenn denn dann. Die Geschichten des NT sidn alle auf Altgrichich verfasst worden, sogar die Paulus-Texte. Est später wurde das ins Latein transkripiert.

Hallo Thomas,
dann ist was bei transkriperen einges verloren gangen, vielleicht sogar nicht mal böswillig. Ich weiß nur von den einen Jesus Zitat aus Tempel wo es heißt "gebt dem Kaiser was den Kaiser ist," von andern habe gehört das in orginal heißen müsste gebt den Kaiser was den Kaiser ist zurück..." es war nämlich die Münzen mit seinen Bild gemeint.
Andreas Braess

[Sir Thomas Marc]

Hi Andreas,

Wortlich steht in meiner Bibel, gebt Caesar, was des Cäsars ist wieder. Ich verwende halt auch keine Kinderbibel, oder eine ev. Bibel in heutigem Deutsch.

Auch auf das Bildnis Caesars wird dort bezug genommen...

Winke
Thomas