Wichtig: Petition zum Grundeinkommen

Alles, was nicht direkt mit Reiki oder dem Forum als solches zu tun hat und sonstwo im Forum keinen Platz findet.

Moderatoren: Elvira, AdminTeam

angeo
Reiki-Kerze
Beiträge: 77
Registriert: 09.11.2003, 20:57
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Wichtig: Petition zum Grundeinkommen

Beitrag von angeo »

Wichtig!
Petition zu Grundeinkommen im Bundestag bis 10.2.09 zu unterzeichnen. Um zu zeichnen muss man registriert sein.
Bis jetzt haben 4825 Bürger gezeichnet, bitte helft mit und sagt es weiter, damit auch wir hier in Deutschland etwas bewegen.
https://epetitionen.bundestag.de/index. ... ition=1422


LG Angeo
Mache dich auf, und werde Licht!
Benutzeravatar
mel25
Reiki-Feuer
Beiträge: 775
Registriert: 16.12.2002, 12:06
Wohnort: Lüneburg
Kontaktdaten:

Beitrag von mel25 »

Huhu,

ich unterschreibe das nicht... Mindestlöhne kann ich verstehen, aber kein Grundeinkommen- schon gar nicht in der Höhe.
Ich habe letztes Jahr auch von Hartz IV leben müssen und habe als Single in etwa inkl. Miete ca. 700€ bekommen. Okay, das könnte man etwas erhöhen, weil es wirklich hart ist damit auszukommen. Aber wenn jeder Hartz IV-Empfänger das doppelte bekommt- wer soll das bezahlen?
Abgesehen davon würde es dann auch mehr Leute geben, die sich in der sozialen Hängematte ausruhen.

Mindestlöhne sind dagegen gerechtfertigt. Wer z.B. mal in der Pflege gearbeitet hat, weiß, was das für ein Knochenjob ist: viel Laufen, Bewohner mit eigener Körperkraft bewegen... dazu der Zeitdruck und anderer psychischer Stress.
Da Pflege mittlerweile zur Ware verkommen ist, müssen die Häuser auch rechnen- gespart wird meist am Personal. Entweder gibt es Überbelegungen oder Dumpinglöhne... oft beides.
Wenn man sich vorstellt, dass man für so eine harte Arbeit (gilt auch natürlich für andere Berufe) genausoviel Geld wie ein Arbeitsloser bekommt... na Danke.

Nebenbei wird ja die Abschaffung einer jeglicher Steuer in der Petition verlangt- nur die Konsumsteuer soll erhöht werden... sorry... das System würde innerhalb von 2 Tagen zusammenbrechen- wovon soll denn das Grundeinkommen stammen, wenn nicht durch Steuern?

Die Petition ist *sorry wenn ich das so ausdrücke* absoluter Schwachsinn und nicht umsetzbar.

Kopfschüttelnde Grüße
Mel
Benutzeravatar
Esther
Reiki-Feuer
Beiträge: 827
Registriert: 28.01.2006, 14:28

Beitrag von Esther »

lol

Das ist aber nicht deren Ernst? Ich halte diese Petition in unserem Wirtschaftssystem auch absolut nicht durchsetzbar und tragfähig. Vor allem nicht in Betracht auf die Globalisierung und die EU..
Denkt mal an die institutionellen Starrheiten. Supranational festgelegte Mindestpreise in der EU. Landwirtschaftliche Erzeugnisse. Wenn die Preise nicht sinken können nimmt die Beschäftigung ab. Woher soll denn der Staat das Geld nehmen? :upside: Selbstständig drucken und der Inflation den roten Teppich ausrollen?

Ab zum Kommunismus..

Ich überleg mir heut Nacht auch mal ne Petition. Vielleicht geh ich ja in die Geschichte ein.. *g*
Alle Schüler erhalten 3000 Euro Taschengeld um die Wirtschaft anzukurbeln.. 8)
Benutzeravatar
mel25
Reiki-Feuer
Beiträge: 775
Registriert: 16.12.2002, 12:06
Wohnort: Lüneburg
Kontaktdaten:

Beitrag von mel25 »

Ich noch mal...
Ich überleg mir heut Nacht auch mal ne Petition. Vielleicht geh ich ja in die Geschichte ein.. *g*
Alle Schüler erhalten 3000 Euro Taschengeld um die Wirtschaft anzukurbeln..
Wenn das auch für Azubis gilt, bin ich dabei :zunge: :upside:

Liebe Grüße
Mel
angeo
Reiki-Kerze
Beiträge: 77
Registriert: 09.11.2003, 20:57
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Beitrag von angeo »

Es gibt auch ein rechenexempel, gebt mal milan keramik und bügergeld bei google ein.
LG Angeo
Mache dich auf, und werde Licht!
Christian

Beitrag von Christian »

mel25 hat geschrieben: Die Petition ist *sorry wenn ich das so ausdrücke* absoluter Schwachsinn ....
dass jemand etwas als "schwachsinnig" bezeichnet, heisst oft nichts anderes als: weiter als es bei mir reicht, darf es bei keinem andern reichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen
iane
Reiki-Kerze
Beiträge: 73
Registriert: 01.09.2008, 17:17

Beitrag von iane »

Ich bin dabei, hier mit dem Geld :evil: :evil:
1500 € + 1000 € für jedes Kind.

Für uns 6000 € pro Monat, steuerfrei. Da wir natürlich sehr sparsam leben, bezahlen wir noch weniger steuer als jetzt (Konsumsteuer trifft eher die Leuten die wenig haben, denn großteils derein Einkommen geht in der Konsum wo die Reichen sowieso nicht wissen wohin mit dem Geld und auch im Ausland zum niedrigeren Preis einkaufen können).

Sehr weit gedacht ist es nicht.
Ich liebe Euch, alle. Die Welt ist wunderschön.
Christian

Beitrag von Christian »

verfechter des bedingungslosen grundeinkommens waren männer wie
thomas morus, montesquieu und erich fromm.
die lektüre deren werke bevorzuge ich mitunter entschieden der lektüre von texten aus reikiland..... :lol:
warum nur wird man mit reiki nicht gleichzeitig auch in die geheimnisse der geistigen beweglichkeit eingeweiht?
Zuletzt geändert von Christian am 28.01.2009, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
milli

Beitrag von milli »

Hallo ihr lieben,
Also ich finde es schon lohnenswert sich mit dem Thema bedingungsloses
Grundeinkommen ausseinander zu setzen.
Klar über die Höhe kann man diskutieren aber ich sehe da mehr die Möglichkeiten als die Probleme.
Götz Werner der Begründer der DM Drogeriemarktkette hat ein sehr gutes Buch zum Thema geschrieben.
Laut seinen Aussagen ist es auch finanzierbar
Liebe Grüße Milli
iane
Reiki-Kerze
Beiträge: 73
Registriert: 01.09.2008, 17:17

Beitrag von iane »

Hallo milli,

Ich würde etwas besseres vorschlagen aber politisch nicht umsetzbar:

Kein Geld als Papier mehr, die Zinserträge von Sparguthaben werden zu 75% besteuert und mit diesem Geld werden die Zinsen von Krediten bezahlt.

Natürlich würde man es Flächendeckend auf die Welt einführen oder es irgendwie vereinbaren, dass das Geld nicht auf Auslandskonten behalten werden kann.

Ich finde es würde jene die nichts haben und etwas dringend brauchen mehr helfen als auf einer Seite ihnen Geld bar zu schenken und andererseits die Preise für Konsumguter durch eine sehr starke Verbrauchsteuer verdoppeln.
Ich liebe Euch, alle. Die Welt ist wunderschön.
milli

Beitrag von milli »

Nachtrag:
@mel
Soweit ich das mit dem bedingslosen Grundeinkommen richtig verstanden habe gibt es dann keine soziale Hängematte mehr auf der sich auch nur einer ausruhen könnte denn jeder hätte dann mit dem bedingungslosen Grundeinkommen sein Geld.
Überleg mal wieviel Geld schon gespart werden könnte wenn es keine Jobcenter und Arbeitsämter mehr gebe. Die Gehälter der Mitarbeiter,
die Bezüge der ALG empfänger, der ganze Druck die Repressionen usw wären mit dem bedingungslosen Grundeinkommen weg und der Mensch hätte die Möglichkeit seinen Talenten und Fähigkeiten in die Gesellschaft einzubringen auch ehrenamtlich Zb in der Betreuung von Senioren oder kranken Menschen..
Braucht ihr Druck und Repression um was für euch und für die Geselschaft in der ihr lebt zu tun?
Lieben Gruß Milli
iane
Reiki-Kerze
Beiträge: 73
Registriert: 01.09.2008, 17:17

Beitrag von iane »

Anmerkung:

Damit es vielleicht wirklich die bedürftigen hilft, könnte man sagen die Erträge der 75% Besteuerung der Zinserträge von Sparguthaben bilden zB. ein Topf, der für Kredite für Leute mit einem Einkommen unten € 1500 ausgeteilt wird.
Jedes Jahr werden diese Leute dann ein Steuerbescheid vorlegen können wonach sie unter die Grenze verdienen.
Falls sie einmal wieder gut verdienen, werden dann die Kredite nicht mehr Zinsfrei sein und sie werden dazu gebracht, die Kredite zurückzuzahlen.
Die Höchsgrenze an Kredite für ein Jahr wäre € 1500 *12 = 18 000 € pro Kopf (Erwachsene) und 12 000 € pro Kopf (Kinder).
Das Gesamtbetrag für möglichen Krediten wird durch die Einnahmen der Steuer gedeckelt.

Natürlich gehören die Politiker und die Lobbys unter den reichen und es wird nie durchgehen, aber es würde sie dazu bringen, entweder zu konsummieren (und die wirtschaft zu helfen) oder wenn sie nicht wissen, wohin mit dem Geld, die Bedürftlige zu helfen.

Erstes Einwand wird: die reichen werden auswandern.
Ich liebe Euch, alle. Die Welt ist wunderschön.
milli

Beitrag von milli »

Hallo Iane,
wenn man etwas nachweisen muß ist es nicht mehr bedingungslos :D
Liebe Grüße ins benachbarte Ausland Miilli
angeo
Reiki-Kerze
Beiträge: 77
Registriert: 09.11.2003, 20:57
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Beitrag von angeo »

Meine Gedanken noch zu einigen Einwänden die ich so in den letzten Tagen hörte, so in der Art: "dann würde keiner mehr arbeiten wollen".

Was ich faszinierend finde am bedingungslosen Grundeinkommen, dass es Menschen frei machen würde, es ihnen ermöglichen würde ihre Kreativität und ihre Fähigkeiten zu entwickeln und diese in eine Arbeit für sich selbst, für und mit allen einbringen zu können.
Wenn keiner Geld verdienen muß, ist es auch für Verweigerer wieder möglich einen " Sinn in der Arbeit", zu finden und sich daran zu orientieren.

Wenn Menschen in solch einer Denkpause ohne Druck die Arbeit/ Berufung finden könnten, die sie mit Lust und ohne Frust machen könnten, profitieren wir letztendlich alle davon, da sie dann auch mehr konsumieren können.

Ich glaube nicht daran, dass Menschen generell faul sind oder Drückeberger sondern dass die meisten Menschen gerne Arbeiten, aber darin auch Erfüllung finden möchten.

LG Angeo
Mache dich auf, und werde Licht!
iane
Reiki-Kerze
Beiträge: 73
Registriert: 01.09.2008, 17:17

Beitrag von iane »

Es ist nicht gemeint, dass jeder es kriegen sollte, sondern dass die Menschen eine Würde zum Leben haben.

Von mir aus, wenn die Grenze überschritten ist, muss man nicht zurückzahlen aber man erhält keinen neuen Kredit (oder Verbindlichkeiten werden nach einem Jahr gelöscht).

Ja es ist bedingungslos, weil man muss nicht unbedingt dafür tun (oder 1 € Jobs nehmen).
Sagen wir zB in meinem Rechnen, dass meiner Familie 6000 € / Monat zur Verfügung hätte. Wir würden einen Familieneinkommen laut jährlichen Bescheid von Finanzamt von € 3000/Monat. Dann hätten wir für dieses Jahr eine Möglichkeit vom Staat 3000 € /Monat zu haben.
Falls wir jedoch 6001 € verdienen würden, würden wir nichts erhalten. Falls wir nicht alles ausgeben würden, würde es nicht fällig aber die Zinsen dieses Beträges würden dann dank die Steuer wieder im Topf fallen.

Ich persönlich würde nicht lange aushalten, nichts zu tun zu haben, es ist dann möglich, dass ich dennoch berufstätig würde oder im einem Verein aktiv wäre.

Wenn du Gespräche mit Gott 3 gelesen hat, so eine Gesellschaft wurde dargestellt. Niemand ist dazu gezwungen, für deren Lebensunterhalt zu arbeiten. Falls man es dennoch tut, ist es aus reiner Spaß und im Gegenteil zum Kommunismus sind wir nicht alle gezwungen das gleiche zu verdienen. Wer viel verdient würde nur die Zinsenzins ausgeben und nicht das Kapital selbst.
Es ist jedoch zukunftsmusik. Vielleicht sollte nicht das für die neue Gesellschaft ab 2012 merken, wo niemand mehr so gierig sein wird.
Ich liebe Euch, alle. Die Welt ist wunderschön.
milli

Beitrag von milli »

Hallo iane,
bedingungslos heißt in diesem Zusammenhang egal wieviel jemand verdient oder auch nicht er kriegt dasselbe.
Gruß Tina
iane
Reiki-Kerze
Beiträge: 73
Registriert: 01.09.2008, 17:17

Beitrag von iane »

Hallo Milli,

Noch einmal sehr gekürzt (es scheint mein letzes Beitrag wurde verloren).

Das Geld an ALLEN anzubieten, alle Beihilfen streichen aber dafür alles teuer machen wird nicht das Erfolg haben, dass die Leute ein besseres Leben haben oder die Kluft zwischen Arm und reich zu reduzieren.
Ich liebe Euch, alle. Die Welt ist wunderschön.
milli

Beitrag von milli »

Hallo Iane ,
wir haben einfach unterschiedliche Ansichten zum Thema.
Finde ich auch in Ordnung.
Ich denke einfach das wir(die Gesellschaft) davon wegkommen müssen
den Wert eines Menschen daran festzumachen ob er Arbeit/Geld hat oder nicht. Wie ist es denn heutzutage haste Arbeit biste wer , haste keine Ar beit biste nix wert.
Das bedingungslose Grundeinkommen wäre meiner Meinung nach
eine gute Möglichkeit eine Gesellschaft zu etablieren in der Menschen als
das gesehen werden was sind.
Gruß Milli
angeo
Reiki-Kerze
Beiträge: 77
Registriert: 09.11.2003, 20:57
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Beitrag von angeo »

Es ist übrigens auch möglich anders als online zu zeichnen da es mir in den letzten Tagen häufig so gegangen ist, das Leute sagten, sie haben kein Internet und könnten so nicht teilnehmen. Man kann auch Unterschriften per Post senden. Es gilt das Datum des Poststempels.

Ich glaube auch wenn nach dem Termin noch gleichartige Eingaben einlaufen werden diese mit den bisherigen zusammengefasst..

Ansonsten: Es sind jetzt: 19127 Unterzeichner



Hier ein Muster:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
DEUTSCHER BUNDESTAG
Sekretariat des Petitionsausschusses
Platz der Republik 1
11011 Berlin


Text der Petition:
Der Deutsche Bundestag möge beschließen ... das bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen.
Begründung
Unser Finanz- und Steuersystem ist sehr unübersichtlich geworden. Auch die Arbeitslosenquote scheint eine feste Größe geworden sein. Um nun allen Bürgern ein würdevolles Leben zu gewährleisten, erscheint mir die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens als guter Lösungsweg. Ca. 1500€ für jeden Erwachsenen und 1000€ für jedes Kind.
Alle bestehenden Transferleistungen, Subventionen und Steuern einstellen und als einzige(!) Steuer eine hohe Konsumsteuer einführen. Eine deutliche Vereinfachung unseres komplizierten Finanzsystems erscheint mir zwingend erforderlich. Auch ginge mit dieser Veränderung ein deutlicher Bürokratieabbau, und damit eine Verwaltungskostenreduzierung, einher.


Diese Petition von Susanne Wiest eingestellt am 29.12.08 auf epetitionen.bundestag.de zeichne ich hiermit:


Name * Vorname * Straße und Hausnummer * PLZ * Wohnort * Land * Unterschrift


-----------------------------------------




LG Angeo
Mache dich auf, und werde Licht!
angeo
Reiki-Kerze
Beiträge: 77
Registriert: 09.11.2003, 20:57
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Beitrag von angeo »

Wie heute um 11 vom Moderatoren- Team verkündet, ist die Zeichnungsfrist für die Online-Petition zum BGE um eine Woche verlängert worden:

"Sehr geehrte Nutzerinnen und Nutzer,

wegen der technischen Schwierigkeiten, die das System am Wochenende aufzeigte, wird die Frist für die Mitzeichnungen zur Petition "Bedingungslosen Grundeinkommen" um genau eine Woche verlängert. Damit erhalten auch diejenigen Gelegenheit die Petition mitzuzeichen, denen es aufgrund der Schwierigkeiten am Wochenende nicht gelungen ist.
Unabhängig von der Verlängerung der Mitzeichnungsmöglichkeit wird das Forum zu der Petition "Bedingungslosen Grundeinkommen" fristgerecht am 10.02.2009 geschlossen.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr Moderatoren-Team"


https://epetitionen.bundestag.de/index. ... ition=1422


LG Angeo
Mache dich auf, und werde Licht!
Christian

Beitrag von Christian »

Benutzeravatar
mel25
Reiki-Feuer
Beiträge: 775
Registriert: 16.12.2002, 12:06
Wohnort: Lüneburg
Kontaktdaten:

Beitrag von mel25 »

Huhu,

der Grundgedanke klingt natürlich nett von der Petition... so nach Blumenkinder, Friede-Freude-Eierkuchen gepaart mit einem guteb Schuß Kommunismus.

Das mit den Einheitslöhnen gabs nämlich schon mal... und anstatt sich frei zu entfalten, wurden im Kommunismus immer einige "Unproduktive" mit durchgeschleust. Das andere ist, dass ohne Leistungsgerechte Bezahlung bestimmte Jobs auf der Strecke bleiben werden, die aber für die Gesellschaft wichtig sind... wer würde für den Einheitslohn Abwasserkänäle schrubben oder Müll sortieren? Und ich denke, das viele erstmal ihren Job an den Nagel hängen würden... und was passiert dann z.B. in einem Altenheim ohne Pfleger oder Reinigungspersonal?

Die Petition würde nur umsetzbar sein, wenn man unsere komplette Gesellschaft auf den Kopf stellt. Angenommen das wäre machbar... können wir dann noch mit der Internationalen Wirtschaft stand halten? Ich denke nicht...

Und das Problem der Arbeitslosigkeit würde trotzdem nicht schwinden.
Ich bin selber noch von der ARGE abhängig, solange ich mich in meiner Umschulung befinde. Ich kenne das Leben mit HARTZ IV... es ist weder einfach, noch besonders angenehm... insbesondere, wenn man vor den ARGE-Mitarbeitern sich nahezu nackig machen muss. Aber ich sehe auch auf der anderen Seite, dass der Staat (das sind wir alle) uns auch vor Leuten schützen müssen, die den Staat als Soziale Hängematte missbrauchen. Und: im Gegensatz zu anderen Ländern habe ich hier in Deutschland immer noch genug Geld für ein Dach über den Kopf, Essen und manchmal auch Kleidung, vorausgesetzt, man lebt recht genügsam. Das machen sich leider nur wenige bewusst.
In den beiden HARTZ IV-Bewerbungskursen habe ich übrigends auch genug von den Leuten gesehen, die nicht in Arbeit einen Sinn sehen und die lieber "schmarotzen" ... das waren jetzt im Kleinen schon so 10-20% der Leute in meinen Kursen. Nicht jeder sieht in Arbeit Selbstverwirklichung, Sinn, soziale Kontakte, Strukturierung des Alltags und das wohlige Gefühl zu wissen, das man sein Geld selbst erarbeitet hat. Nein, für manche Menschen ist Arbeit nur lästig... die einen nehmen diese Last als notwendig hin, die anderen drücken sich davor... letztere würde man auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen nicht zum Arbeiten bekommen. Es sind zwar nur wenige arbeitslose Leute, die sich vor Arbeit drücken, aber auch die gibt es... und ich bin zu sehr Realist, um die zu übersehen.
Dazu kommt noch die Finanzierung: wo sollen die Gelder her? Durch Einsparung der Arbeitsämter? Dann haben wir erstmal einige Arbeitslose mehr, die auch mitfinanziert werden müssen. Und von welchem Geld?
Konsumsteuer? Bei 1500€ Gehalt/Kopf? Und was man nicht braucht, soll man zurückgeben? Wie soll man da auf ein Auto sparen, wenn das eigene kaputt geht- oder mal einen Urlaub machen oder auf einen Lebenstraum hinsparen?
Oder was machen benachteiligte Leute, die aufgrund von Pflegebedarf mit 1500€ nichtmal ihre eigene Pflege bezahlen können (man bedenke, dass Pflege durch steigende Personalkosten ja deutlich teurer wird). Ist dann das einheitliche Grundeinkommen noch sozial?

Letztendlich bin ich aber schon der Meinung, dass HARTZ IV dringend durch ein sinnvolleres und würdigeres System ersetzt werden sollte... genauso, wie das Schulsystem oder das Steuersystem. Die müssten mal komplett auf Null gebracht werden und dann durch etwas völlig neues ersetzt werden, anstatt auf die kränkelnden Systeme nur wieder ein neues Pflaster zu kleben.

Ich bleibe wie gesegt bei meiner Meinung, dass das Bedingungslose Grundeinkommen nicht funktionieren würde... mache Ideen davon laden zum Träumen ein, andere (die mich an Kommunismus erinnern) eher zum Gruseln.

Liebe Grüße
Mel
Benutzeravatar
Spiralfrau
RVD
Beiträge: 1777
Registriert: 27.06.2006, 22:04
Reiki-Verband: RVD & ProReiki
Reiki-System: Reiki nach Usui
Wohnort: Hitzhusen - Kreis Segeberg
Kontaktdaten:

Beitrag von Spiralfrau »

Danke Mel!
Gruß Regina

* Ich fühle das LICHT, das aus dem HERZEN kommt! *
angeo
Reiki-Kerze
Beiträge: 77
Registriert: 09.11.2003, 20:57
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Beitrag von angeo »

@ mel: Das Grundeinkommen finanziert sich ja zum Beispiel durch das was du konsumierst.

Ja und es würde unsere Gesellschaft komplett revolutionieren, nämlich sozialer und gerechter machen.

Und diese Drückeberger von denen du sprichst könnten wenn der Druck weg ist doch auf die Idee kommen etwas sinnvolles zur Gesellschaft beizutragen, mit etwas was ihnen Spass macht , womit sie ihr Selbst zum Ausdruck bringen könnten.

Arbeitgeber müßten umdenken, denn wir bräuchten uns nicht mehr zu ducken. Ach es gibt soviel positives, das es den Rahmen hier sprengen würde, doch Artikel dazu gibt es ja genug, zum Beispiel beim Netzwerk Grundeinkommen.

Mit Kommunismus hat das ganze nix zu tun, sondern mit Freiheit und Selbstbestimmung.

Für deine Bildung über das Geldsystem empfehle ich dir den Film von Zeitgeist: Addendum

The second film, Zeitgeist: Addendum, attempts to locate the root causes
of this pervasive social corruption, while offering a solution. This solution is not based on politics, morality, laws, or any other "establishment" notions of human affairs, but rather on a modern, non-superstitious based understanding of what we are and how we align with nature, to which we are a part. The work advocates a new social system which is updated to present day knowledge, highly influenced by the life long work of Jacque Fresco and The Venus Project.



http://video.google.com/videoplay?docid ... 7690187652

LG Angeo
Mache dich auf, und werde Licht!
Christian

Beitrag von Christian »

den "absoluten schwachsinn" - wie mel25 sich auszudrücken beliebte - muss ja niemand unterschreiben.

ich halte allerdings einen anderen satz für relevanter:
wer zu seinem bruder sagt: du gottloser narr! der ist des höllischen feuers schuldig. mt 5,22
Zuletzt geändert von Christian am 10.02.2009, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
Antworten